Vieninga baltų religija?

Prieš išvykdamas Indijon, J.Trinkūnas paskelbė pamąstymus apie senąją baltų religiją.

Straipsnis

Kaip straipsninei apimčiai labai ir net labai per daug plačiai užgriebta. Iš esmės straipsnis trumpai nupasakoja trinkūniškąją pagonybės istorijos viziją- nuo Simono Grunau pasakojimų apie VI a. krivaičius (kuriuos Trinkūnas ima už gryną pinigą), per Kulakovo, švelniai sakant abejotinas, prūsiškosios teokratijos teorijas iki Romuvos popierių tvarkymo Teisingumo ministerijoje.

Todėl apsistosiu ties straipsnio pradžia, kur išdėstomi baltiškojo vienreligiškumo koncepcija. Iš tolesniu straipsnio paragrafų prišoksiu tik prie dviejų dalykų:

Bet Lietuvoje vyko ir saviti religiniai procesai. Vykintas Vaitkevičius teigia, kad XIII amžiaus pradžioje arba viduryje buvo įkurta ištisa eilė šventviečių, vadintų Šventaragiais. Jis priskaičiavęs jų devynetą, o pačiame Vilniuje buvusi pati svarbiausia Šventaragio šventykla. Dabar ten stovi katalikų Arkikatedra.

Na nebuvo Arkikatedros vietoje jokios reikšmingos pagonių šventyklos ir būt negalėjo. Kad ir kokie religiškai tolerantiški valdovai Vytenis su Gediminų butų buvę, svarbiausio Šventaragio vietoje statyti katalikų bažnyčios jie nebūtų leidę (taip vadinamoji „Mindaugo katedra“ yra statyta XIII a. pab.- XIV a. pr.1)

Romovėje gyvenęs Krivis turėjo dvasinę valdžią, kuri siekė ir už Prūsijos ribų, apėmė Lietuvą ir Livonijos tautas. Egzistuoja nuomonė, kad krivičių vardas irgi kilęs iš Krivio, kadangi krivičiai pripažinę dvasinę jo viršenybę.[…]

Kad apsaugotų Romovę, nadruviai, skalviai ir sūduviai drauge pastatė tvirtovę Vėluvą, bet ją 1255 metais užgrobė kryžiuočiai. Žlugus Vėluvai, Ramovė persikėlė iš Nadruvos į Romainius Lietuvoje ir pagaliau – į Vilnių.

Vėlgi- pasaka. Primesti visiems baltams vieninga religinio gyvenimo centrą, ne tik neįtikimą. Ne veltui Rowell pastebėjo, kad Dusburgietis čia tiesiog kurią kažkokį anti-Vatikaną2, kaip katalikybės antitezę. Be propagandinio motyvo, jokios šio Dusburgiečio išmyslo prasmės įžvelgti negalima, jau nekalbant apie tai, kad šį legendinė Romuva niekaip istoriškai nepaliudyta. Na, neskaitant paties legendos autoriaus Dusburgiečio. Jeigu išties baltai butų turėje centralizuota religiją, ar nebūtų to pastebėjęs na, tarkim Henrikas Latvis? Arba koks Prūsijos ar Livonijos vyskupas savo laiškuose popiežiui? Popiežius 1324 m. buvo pasiuntęs savo žmones ištirti kodėl Gediminas atsisakė krikšto., (beje, pirmasis popiežiaus legatas Pabaltijyje apsilankė šimtmečių anksčiau, Rygos vyskupo ir kalavijuočių ginčo spręsti)- tie irgi nieko tokio nepastebėjo. O kur dar Kryžiuočių ordinas, palikęs gausias visokių laiškų ir raštų krūvas? Per beveik du šimtus metų ne vienam iš Ordino narių nešovė galvon bent užsiminti apie kažkokias pan- baltiškas struktūras.

Bet „baltų Vatikano“ realumo mintis, kyla iš pagrindinės straipsnio idejos- baltai turėjo vieningą religiją. Na, su keliais regioniniais skirtumais.

Pasiklausykime krivio žodžių:

Baltų erdvė

Prūsai buvo įtakingiausias etnosas baltų pasaulyje, o Sembos pusiasalis tapo svarbiausiu visų baltų dvasiniu centru. Tai paskatino daugelį amžių trukusi gintaro prekyba bei ryšiai su svarbiausiais senovės pasaulio centrais.

Istorikai, archeologai, kalbininkai iškelia daug koncepcijų ir bando nustatyti įvairialypes baltų, germanų bei slavų genčių sąveikas šiame regione. Galima neabejojant teigti – prūsų kultūra įtraukdavo visus ateivius bei pabėgėlius ir vis tiek išlikdavo ir regiono, ir visų baltų lydere. Mat religija buvo svarbiausia jungiančia baltų pasaulio galia.

Norint ištirti ir suvokti senąsias baltų religijas, nepakanka jas nagrinėti atskirai. Gentys ir genčių ryšiai, be abejo, turėjo kai kurių religinės ideologijos skirtumų, tačiau religijos bendrybės egzistavo beveik per visą vadinamosios pagonybės laikotarpį.

Trinkūnas čia operuoja visiškai dirbtine ir anti-istoriška sąvoka- baltų pasaulis/erdvė. Tokia šiaip jau neegzistavo. Baltai- tai visų pirma lingvistinis terminas. Be abejo, kalba yra kultūros dalis ir galima kalbėti tiek apie baltišką kultūrą, tiek apie baltišką panteoną. Tačiau čia Trinkūnas akivaizdžiai traktuoja „baltų pasaulį“ tai kaip kažkokį vientisą regioną, kai šiauriniai latgaliai turbūt ir žinot nežinojo apie kokius tai pamedėnus ar vakarinius galindus (jau ne kalbos nėra apie rytinius). Sembos pusiasalį (ir jei tiksliau Galtgarbio kalvą) Trinkūnas, regis, įsivaizduoja kaip Delfus, o baltus- kaip helenistinį pasaulį.

Baltų panteonas

Taigi egzistavo ne tik vieningas panteonas, bet ir bendrais bruožais vienoda religija.

Iš esmės prie to pereisiu vėliau, kol kas- kaip Trinkūnas tai argumentuoja.

Pažvelkime į religijos bendrybes, kurios rėmėsi baltų kultūroms būdingais panašumais. Svarbiausios dievybės turėjo bendrus vardus ir indoeuropietišką kilmę.

Liet. Dievas – pr. Deiwas, latv. Dievs, ide. Deiuos – „tasai, kuris šviečia, švytintis“;

Liet. Perkūnas – pr. Perkunis, latv. Perkons;

Liet. Laimė – latv. Laima, pr. laimin-tiskai (tos pačios šaknies vedinys);

Liet. Laumė – latv. Lauma, pr. laumy-garbis „laumių kalnas“;

Liet. Kaukas – pr. cawx, latv. Kauks;

Liet. Velnias – latv. Velns, pr. Kauks.

Šventvietės bei apeigų atlikimo vietoj taip pat turėjo tuos pačius pavadinimus ir pas lietuvius, ir pas prūsus ar latvius. Liet. Alkas – pr. alka, latv. Elks. Svarbiausia prūsų šventvietė Romov turėjo atitikmenį ir Lietuvoje – Romainiai, ir Latvijoje – Ramava. Šventieji akmenys taip pat buvo vadinami vienodai – pr. stabs, lit. Stabas. Svarbi baltų religijos ypatybė – pagarba šventajai ugniai. Visose svarbiausiose šventvietėse todėl ir degė Amžinoji ugnis.

Sutinku dėl bendros etimologinės kilmės, o štai „svarbiausi bendro panteono dievai“- nagi, nagi….

Kažkaip Trinkūnas drąsiu manevru apeina viena svarbų baltiškosios mitologijos faktą: latviuose aiškiai dominuoja moteriškosios dievybės, kai prūsuose tokios nėra užfiksuota ne vienos. Kažkaip keistokas neatitikimas bendram panteonui, gerokai išeinantis iš regioninių skirtumų ribų. Krivis čia bando prastumti bendrašaknį žodį Laimos atvejų ir laumy-garbį Laumės atvejų. Pastarasis greičiau sietinas ne su Perkūno pačia, bet su tomis laumėmis, kurios per rūką eina žlugto skalbti. Tai rodytų, kad ir prūsų mitologijoje buvo kažkiek moteriškų būtybių- bet pačioje hierarchijos apačioje.

O Kaukas aplamai kur nors užfiksuotas kaip dievybė?

Beje, dėl  Perkūno reikšmingumo. Bent jau prūsams tai buvo tik vienas iš svarbesnių dievų, kai lietuviams ir latviams- antras po Praamžiaus.

Reikalas štai koks: iš XVI a. turime du šaltinius, kurių autoritetas gerokai pranoksta, Simoną Grunau su jo išsigalvotomis kronikomis ir Lasickį su jo tobulų lietuvių kalbos mokėjimų.

Tai „Sūduvių knygelė“ ir ir 1530 m. Sambijos vyskupų sinodo nutarimai, kuriuose išvardijami tebegarbinami dievai (abu šaltiniai yra „Baltų religijos ir mitologijos šaltinių“ II tome).

Štai kaip tas atrodo:

„Sūduvių knygelė“ Sambijos vyskupai
Dievas Apibūdinimas Dievas Apibūdinimas
Ockopirmus pirmasis dangaus ir dangaus šviesulių dievas

Occopirmus

Saturnus
Swayxtix šviesos dievas Suaixtix Sol
Ausschauts ligonių dievas Ausschauts Aesculapius
Autrimpus jūros ir didelių ežerų dievas Autrympus Neptunus
Potrimpus tekančių vandenų dievas Potrympus Castor et Polux
Bardoayts laivų dievas Bardoayts
Pergubrius augmenijos dievas
Pilnitis turto dievas Piluuytus Ceres
Parkuns griausmo, žaibų ir lietaus dievas Parcuns Jupiter
Peckols pragaro ir sutemų dievas Pecols Pluto
Pockols skraidančios dvasios ir velniai Pokols Furiae

„Sudūvių knygelė“ po to dar mini žemės dievą Puschkayts ir po to jau visokia smulkmė- barstukai ir pan.

Vien jau tokia prūsiška hierarchija gerokai suverčia bandymus kurti vieningą baltų panteoną.

Vieningas baltų panteonas?

O taigi va taip ir nemažiau, dargi prisakmiai sakoma:

Taigi egzistavo ne tik vieningas panteonas, bet ir bendrais bruožais vienoda religija.

O to būti gi negalėjo vien jau todėl, kad būti negalėjo. Nes vieningas panteonas gali egzistuoti tik vieningoje valstybėje. Būtina ir neišvengiama prielaida.

Graikų panteonas mums atrodo vieningas dėl Hesiodo ir Homero įtakos ir dėl to kad 90% to, ką mes žinome apie Senovės Graikiją, matome per laisvųjų atėniečių akinius. Graikų poliai sąmoningai save laikė vienos heleniškos erdvės gyventojais ir nepaisant to religiniai skirtumai tebuvo aplyginti tik vėlyvajame helenizme. Štai pavyzdžiui Dodonos srities gyventojai Dzeuso sutuoktinę laikė ne Herą, o tokią Dionę, kuria Hesiodas nugrūdo tarp Okeanidžių. O štai didžiojo Pergamo altoriaus frize ji sėdi tarp Hestijos ir Afroditės. Beje, apie Afroditę- Homeras ją laiko Dzeuso dukrą, o anot Hesiodo, jį gimė iš jūros putos, kai į vandenį pateko Krono kastruojamo Urano kraujo.

Galim pasižiūrėti ir arčiau- pas germanus. Bendras mūsų supratimas apie pastarųjų mitologiją- su visomis valkirijomis ir Valhalomis- ateina iš tokio XIII a. islando Snorio Sturlasono Prozinės Edos ir tuo pačių metų sudarytos Poetinės Edos (kurią sudarančios sagos buvo sukurtos skirtingų laikų- tą jau gan sunkų datuoti). Tačiau šalia to turime šaltinių ir apie kontinentinių germanų ir apie anglosaksų mitologiją. Visos trys mitologijos apima tuos pačius dievus:

Skandinavų

Anglosaksų Kontinentinių germanų lietuviškai

Óðinn

Wōden Wodan

Odinas

Þórr Þunor Donar

Toras

Týr

Tīw Zîu

Tiras

Frigg

Frīge Frîja

Friga

Freyja

Frēo Fricco

Freja

Heimdall

Hāma Heimo

Heimdalis

Forseti

Fosite Forsizo

Forsetis

Net karžygiai tie patys, pvz. Zygfridas.

Visi, norėčiau išgirsti kaip kas nors samprotauja apie tokį vieninga germanų panteoną, kaip čia baltus nupaišė Trinkūnas.

————

1 Gediminas Vaitkevičius ANKSTYVASIS VILNIUS: ĮRODOMUMO VINGIAI:

Susidomėjimas ankstyvuoju Vilniumi labai išaugo 6-ajame dešimtmetyje. Pilies kalno vakarų papėdėje kasinėjimų metu buvo aptiktas iki 6 m storio kultūrinis sluoksnis, kurio apatinėje dalyje žemiau XIVa. 9-uoju dešimtmečiu datuojamos Šv.Onos bažnyčios liekanų archeologai rado keliolika medinių pastatų, stratigrafiškai sudariusių nuo vieno iki šešių horizontų. Tyrimų autorius A. Tautavičius, remdamasis stratigrafija ir prielaida, kad medinio pastato drėgnoje vietoje eksploatacijos laikas siekia apie 20 metų, padarė išvadą, kad ši teritorija buvo apgyvendinta XIIIa. viduryje[16]. Tai logiškas datavimo būdas, bet turintis vieną rimtą trūkumą:pastatas nebūtinai išstovėdavo visą naudojimo laiką, dėl įvairių priežasčių jį galėjo perstatyti ir po poros metų. O per šešis horizontus (beje, 6 horizontai atsekami tik vienoje vietoje) paklaida gali susidaryti gan reikšminga. Pasiremti kakia nors kita datuojančia medžiaga nebuvo galimybių:iš strėlių antgalių, spynų ir pan. negalima identifikuoti XIII ir XIV amžių, o masinės medžiagos tada Lietuvoje niekas netyrinėjo. Tačiau ši silpna datavimo vieta nebuvo įvertinta ir prielaida paremtas datavimas suvoktas kaip įrodytas faktas.

Bet kaip minėjau, tada XIIIa. Pilies kalno vakarų papėdės apgyvendinimu neabejota, ir 1963m. Valdovų rūmų kieme aptiktas mūras kėlė asociacijų su Mindaugo katedra. Sakralinę mūro paskirtį, autoriaus nuomone, liudijo tai, kad mūro aplinkoje nebuvo buitinės medžiagos; kad tai ne šiaip sau siena, o puošnus pastatas, tyrimų autoriaus nuomone, įrodo dvi netoliese griuvenose rastos nerviūrinės plytos[17], beje, šių dviejų plytų ir mūro ryšys nenustatytas. Tai leido tyrimų autoriui padaryti drąsią prielaidą: Jei šios liekanos ateityje, pilniau jas atidengus, leistų tvirtinti, kad čia stovėjo XIIIa. statyta katedra, tai tuo pačiu būtų išrištas ir vienas iš svarbiausių XIIIa. Lietuvos sostinės klausimas. Tada nebūtų teorijų, kad Mindaugas iš viso neturėjo pastovios savo rezidencijos, kad Lietuvos valstybė XIIIa. iš viso neturėjo pastovios sostinės[18].

Nors vėliau A.Tautavičius išsiaiškino, kad tai buvo greičiausiai XIV a. gynybinis mūras [19], tačiau tuo metu Mindaugo katedros idėja žmonėms giliai įstrigo į sąmonę. Būdingas to meto archeologų darbo bruožas – daryti kuo platesnes toli siekiančias išvadas ar bent prielaidas, nelabai gilinantis į tai, kiek toli siekiantis samprotavimai yra tapatūs turimiems archeologiniams duomenimims. Tai skatino įsitvirtinti nuomonei apie Vilnių kaip didelį ir svarbų centrą, susiformavusį iki XIVa.

Ši nuomonė suvaidino labai svarbų vaidmenį interpretuojant Arkikatedros ir Valdovų rūmų archeologinę medžiagą. Neturint gilių archeologinio šaltinio analizės tradicijų, įrodymas buvo grindžiamas medžiagos konstatavimu ir aplikacija (pasirinkto praeities modelio pritaikymu archeologinei medžiagai, o ne hipotezės suformulavimu pagal šaltinio tyrimų duomenis) .

1984 –1988 M. Vilniaus katedros archeologinių tyrimų pirminės dokumentacijos išvaduose užfiksuota, kad pirminiai kultūriniai sluoksniai sunaikinti vėlesniais laikotarpiais vykdant įvairiu žemės darbus, todėl nenustačius sluoksnių santykio su mūrinių pastatų pamatais neįmanoma ir tiksli tų pastatų chronologija [20] . Taigi keturkampio pastato, kuris vadinamas Mindaugo katedra, datavimo pagal stratigrafiją nustatyti negalime. Tenka remtis archeologine medžiaga, susijusia su šiuo pastatu ir paties mūro datavimu. Katedros pastatymo Mindaugo laikais faktui įrodyti dažniausiai naudojamas argumentas – glazūruotos grindų plytelės [21]. Kalbėdamas apie lygaus paviršiaus glazūruotas grindų plyteles, architektas N.Kitkauskas aptaria jų paplitimą įvairiuose kraštuose XI –XIIIa. ir skaitytojui susidaro įspūdis, kad jos yra pastato datavimo XIII amžiumi įrodymas. Tačiau jos plačiai paplitusios ir vėlesniais šimtmečiais. Tokių lygaus paviršiaus glazūruotų grindų plytelių išlikę patalpų grindiniai eksponuojami Talino rotušėje (XIV-XVa.), Torunės pilyje (XIVa.), Magdeburgo katedros vienuolyne (XIV, XVa.) ir kt. Be to, tokių radinių yra Vilniuje: senamiesčio 45-ajame kvartale XIVa. pabaigos –XVa. mūrinio pastato griuvenų sluoksnyje rasta keliolika tokių plytelių: inv. Nr. 8, 78-84 [22] , kurių matmenys, glazūrų spalvos (žalia, žaliai ruda, geltona) ir faktūra analogiškos rastosioms katedroje. Atliekant Šv. Ignoto g.8 kasinėjimus taip pat rasta tokių plytelių, bet jos buvo suardytame sluoksnyje, tad galima laikyti asitiktiniais radiniais. Taigi glazūruotos lygaus paviršiaus grindų plytelės nėra retenybė XIV amžiuje, todėl XIII ir XIV amžiams identifikuoti jų negalime. Su tuo, kad glazūruotos grindų plytelės, dekoruotos reljefiniu ornamentu, yra XIVa. ar vėlesni dirbiniai sutinka ir N. Kitkauskas [23] .

Katedros tyrimų ataskaitos išvaduose archeologas A.Lisanka rašo, jog kvadratiniam pastatui priklauso ir žalia bei ruda glazūra padengtos ploksčios profiliuotos čerpės [24]. Jų analogai rasti kasinėjimų Šv.Ignoto g.8 metu XIVa. antrą pusę, negu liudytų pastatą buvus pastatyta XIII a. viduryje.

Belieka Mindaugo laikotarpio datavimo įrodymų ieškoti paties mūro parametruose. Nebūdamas architektas, nesiveliu į architektūrines subtilybes, tačiau pastebim tam tikrą dėsningumą: išvados apie Mindaugo katedros statybą tvirtai pateikiamos tada, kai kalbama bendrai, be konkretikos – statybos technika (mūro skiedinio savybės, plytų matmenys, sienų mūrijimo būdas) … leidžia manyti, kad tai XIII a. pastato liekanos. Tai Mindaugo laikų katedra [25]. Detalesnio mūrų aprašymo išvados atrodo jau kitaip: Visų šių plytų (kvadratinio pastato pamatų – aut. past.) ilgio ir pločio santykis 1:b mažesnis arba lygus 2, jų dydžiai ir proporcijos tokie patys, kaip XIIIa. antrosios pusės – XIV a. pirmosios pusės Lietuvos aptvarinių pilių mažojo formato plytų [26]. Taigi mūro datavimas nuo XIIIa. vidurio pasislenka į XIIIa. antrą pusę ir net į XIVa. pirmą pusę. Jei dar atsižvelgsime, kad minėtų aptvarinių pilių mūrų technikos bruožai neteikia laikotarpio duomenų [27], o archeologiniais duomenimis jos datuojamos XIVa. [28], tai argumentų Mindaugo katedros atradimui Vilniuje pagrįsti taip ir nelieka.

Tai būdingas aplikacijos pavyzdys: tezė apie Mindaugo katedrą rėmėsi anksčiau susiformavusia nuomone, o neišplaukia iš tyrimų metu rastų archeologinių šaltinių.

2 Rowell, S. C. Iš viduramžių ūkų kylanti Lietuva: pagonių imperija Rytų ir Vakarų Europoje, 1295–1345- P. 134-138

Share
This entry was posted in Bendrabaltiško panteono problemos and tagged , , , . Bookmark the permalink.

11 Responses to Vieninga baltų religija?

  1. Leo Lenox says:

    Pas Rowell’ą p. 134-138 (ten jis tiek apie Romuvą, tiek apie vieningą baltų religiją, Duisburgietį ir Grunau, bei apie Romuvą kaip Romos antitezę).

  2. Luotinykas says:

    Tikro bendrumo esama tarp XIIIa. lietuvių ir Grunau aprašytų prūsų dievų: Andojas-Perkūnas-Teliavelis ≈ Patrimpas-Perkūnas-Patalas. Tai pagrįsta A.Greimo. Neturi prūsiško atitikmens (ar toks nežinomas) tik lietuvių Medeina. O Praamžiaus vardas yra iš XIXa. šaltinių ir matyt turi nelabai lietuvišką sandarą

  3. Luotinykas says:

    Dar beje yra vienas turbūt lietuviškos kilmės šaltinis, kuris nurodo į baltų vienybę būtent religiniu pagrindu, pavadindamas juos Sovica.

  4. Dėl bendrumų: to tai niekas (bent aš) neneigia. Aiškų, kad lietuvių ir prūsų religijos būvo artimai susijusios, bet tikro bendrumo esama ir tarp Perkūno su slavų Perunų, germanų Torų, graikų Dzeusų etc.
    Dievų bendrumas „goes without saying“ ir bendros religijos neįrodo.
    Aš nesiginčijų dėl Andojo- Patrimpo ir Teliavelio- Patalo sąsajų, lygiai kai ir dėl Odino- Wodano ar Toro- Mitros sąsajų (bej, „baltų vienybės“ atvėjų, tokio vardų skirtumo kaip ir neturėtų būti).
    Esmė ta, kad Grunau aprašyta aukščiausių dievų triada yra jo paties ir sukūrta (remiantis antikine analogija), o dėl lietuvių dievų… štai jums XIII a. šaltiniai, pats nuspreskit, kiek iš galimą išspausti vaizdo apie lietuvių religiją:

    *Романови же пришедшу ко граду и литвЂ, потокши на градъ литвЂ, ни вЂдЂша нишьто же, токмо и головнЂ ти, пси течюще по городищу. Тужаху же и плеваху, по свойскы рекуще: «Янда!», взывающе богы своя Андая и Дивирикса, и вся богы своя поминающе, рекомыя бЂси.

    *Миндог(ь) же посла къ папЂ и прія кр(с)щеніе. Миндогъ приемле(т) крещение Кр(с)щеніе же его лестиво бы(с)[ть], жря (ж) 1 Бого(м) свои(м) въ таѝнЂ: пръвому НонадЂеви, и Телявели, и Девери(к)зу, заіечему Богу, и МедЂину 2, — ег(д)а выЂхаша на поле и выбежаше заець на поле, в лЂсь рощеніа не въхожаше вну 3 и не смЂаше ни роз(ь)гы уломити. И Бого(м) свои(м) жряше, и мр̃твы(х) телеса жьжигаше, и пога(н)ство свое явно творяше.

    *Сию прелесть Совии въведе в не, иж приносити жрътвоу скверным богом: Андаеви и Перкоунови, рекше громоу, и Жвороуне, рекше оуце, и Телявели и с коузнею, сковавше емоу солнце, яко светити по земли и възвергъшю емоу на небо солнце.
    —————-
    Sovica- jus čia kartais turit omenyje ne Malalos intarpą apie Sovijų (Оуказ же поганскои прельсти сице, иже Совия богом нарицают)?

    • Luotinykas says:

      Taip, Sovica iš čia: О великаа прелесть диавольскаа, яже въведе в Литовскыи род, и Ятвезе, и в Проусы, и в Емь, и во Либь и иныя многы языкы, иже Совицею наричются, мняще и душам своим суща проводника в ад Совья.

      O lietuvių religijos vaizdas nuostabiai tikslus matyti: Andojas-Perkūnas-Teliavelis-Medeina (Žvarūna). Atitinka Prahiškio duomenis, Dlugošą, tautosaką. Ką čia dar reikia spausti? Geriau paliudytos religijos sunku ir įsivaizuoti tokiomis aplinkybėmis.

      Jei Grunau būtų išsigalvojęs, tai čia būtų religinės vaizduotės stebuklas, nes į jo panteoną patenka seniausiuose šaltiniuose minimi dievai (Patrimpas ir Patalas), būtent jo panteonas turi tikslius lietuviškus atitikmenis, be kita ko ir pagal atributus, antai Patrimpo puodas su žeme ir žalčiais stovėjo lietuvių žemdirbių trobose iki XVII a.

      • Leo Lenox says:

        Klausimas yra keliamas ne apie kažkurių dievų „patekimą“ į „panteoną“. Klausimas yra panteono bendrumo. Jei dėl pirmojo galima išskirti tam tikrus nuolatinius paminėjimus (Dlugošas, beje, esu tikras, juos nusirašė nuo ankstesnių paminėjimų, tad nenuostabu, kad viskas su juo „sutampa“) ir t.t., bendros baltų genčių religijos klausimas yra, užsienietiškai tariant, a strech too far.

      • Luotinykas says:

        Leo Lenox , tokie formalaus pobūdžio klausimai, kaip ar „viena“ ar „ne viena“? nedaug mums prideda pažinimo, tegalim tik pasiaiškinti KAS ten bendra, ir KAS skirtinga. Trinkūnas beje rašė „bendrais bruožais vienoda“, ne „viena“.

        > „Klausimas yra panteono bendrumo“

        Na taip, ir būtent tam tikras panteono sąrangos bendrumas A.Greimo ir teigiamas, kur trijų dievų yra panašus pobūdis kaip kitų trijų, (dviejų net vardai gali būti giminingi – Perkūno ir PaTALo/TELiavelio. Gerai, jūs tai ginčijate, bet nėra taip, kad toji vienodumo/panašumo byla būtų tuščia. Vis dėlto tai mūsų religijotyros klasika šitie Greimo lyginamieji rezultatai ir nustatytas tokiu būdu (ypač) Andojo dievybės pobūdis.

        Dėl Dlugošo, tai pas jį yra ir naujos informacijos, ir nėra jokio pagrindo teigti nusirašius.

  5. Kas dėl Dlugošo, tai jokios vertingos informacijos apie dievus jis nepateikė. Frazė „garbino dievą Vulkaną ugnyje, Jupiterį – žaibe, Dianą miškuose, Eskulapą – gyvatėse ir žalčiuose“ galima taikyti bile kuriai pasaulio politeistinei religijai. Visur yra dievas susijęs su žaibais, dievas susijęs su ugnimi, dievas susijęs su žalčiais.

    Beje, Trinkunas rašė „egzistavo ne tik vieningas panteonas, bet ir bendrais bruožais vienoda religija“. Vieningo panteono, kaip matome nebuvo, tuo labiau nebuvo ir „vienodos religijos“. Jau nekalbant apie tai, kad jus gerokai pervertinate Greimą.

    • Luotinykas says:

      Niekas nei iki Greimo, nei po jo neatliko tokio darbo ir dar priedo turėdamas tokį akiratį.. Nežinau, ką be jo veikčiau.

  6. Leo Lenox says:

    Mane pataisė. Gerokai pervertinau Dlugošą rašant apie lietuvių dievus. Bent jau aš tikiu, kad yra įmanomas gana spekuliatyvus, bet minimalus lyginimas. Bet su tokia šaltinių situacija aš ir Greimą vertinu labai atsargiai. Kiek daug facepalmų faleristikos kontekste verti jo teiginiai apie vėles ir vėliavas…